Копия доспехов Стефана Батория

Здравствуйте. Обычно пишут что вес латной брони редко превышал 30 кг, а порой был и 25 кг, однако помимо лат использовали ещё и кольчужные элементы. В связи с чем хотел бы спросить как много эти кольчужные элементы весили и была ли кольчуга полной либо частичной? Если полной, то какой смысл в том, чтобы носить кольчугу под сплошной латой? И, таким образом, сколько реально весила броня рыцаря в итоге?


Заинтересовался после того, как прочитал:
«На третьей победной позиции оказался наш гость, давно изъявлявший желание прибыть на наш турнир. Это легендарный конный воин Гемфри дэ Богун (Юра Богунов). Надо отдать ему должное, он, как настоящий реконструктор, не поленился облачиться в свой тяжелый, но правильный доспех на начало пятнадцатого века. На его теле практически не ыло уязвимых мест, ведь под добротный латный панцирь он носит добротную клепаную кольчугу! Немалый вес таскал на себе Юра, будучи весьма подтянутой комплекции. Что сказать про манеру боев Юры? Держался он хорошо. Все бои с уколами давались ему относительно легко. Слава Богу, все слабые зоны были прикрыты и достать зону подмышек уколом меча или кинжала было достаточно сложно. Лично я в поединке с Юрой на фехтшвертах сыграл вничью. Кстати, Юра показал многим пример того, как нужно выходить на турнир — человек честно по-реконструкторски показал личный пример войны в хорошем и практически подлином доспехе. Именно так и надо делать! Всем смотреть и ровняться на Юру! Возможно, и мы тоже немного подкорректируем правила допуска в сторону утяжеления защиты, так как вид Юры мне, как организатору, очень понравился. Наши поздравления Богуну!»
http://mreen.org/panzerkampf/obzor-turnira-ritterduel-ili-zheleznaya-volya-latni


kov.html

И такой вопрос: может ли женщина носить полной исторически достоверный латный доспех?

По первому вопросу (справедливо для комплектов второй половины 15 начала 16 века).
Вес кольчужных элементов был не более 5 киллограм. Полная кольчужная рубашка могла быть и 10 кг, но в целом всё весьма индивидуально так как зависит от толщины проволоки и способа плетения. Да и вес латных элементов тоже варьируется от толщины металла и перекрытия пластин. Всё-же так или иначе на худощавого подтянутого рыцаря ростом 175 см вес получается в 25-30 кг, даже с кольчужными элементами (без них и того меньше). Толщина металла порой в одном комплекте варьируется от 0,5 до 2 мм. А порой до 4-х мм в местах наиболее уязвимых уколам
Файтеры-реконструкторы пользуются латами несколько другой толщины чем деды-прадеды, поскольку техника исключительно рубящая, места подверженные рубящим ударам утолщены, а те места, в которые теперь не колят утоньшены, но в целом они толще чем латы дедов-прадедов, поэтому тяжелее - калечится и погибать никто не собирается.

По второму вопросу о женщинах в латах
Да может, в этом нет особых проблем. Уточню только что никакого бронелифчика как и приталенности не было, то есть женщина в латах ничем не отличается от мужчины в латах.
С кольчугой по другому - она ж обтягивает.

В целом женщина воин-латник явление не то чтобы типичное, но бывает.

Ну собственно читайте Людота: воительницы Средних веков

Большое спасибо за ответ. Но хотел бы ещё спросить...
Реально ли мечом обрубить древко копья или пики?

Трудно, но реально. Двуручным срубить, конечно, легче Видеоролик

Спасибо за ответ. Хотел бы ещё спросить, по поводу кирасы из варёной кожи. Насколько сильно она уступала стальной кирасе?

Прочитал недавно:
«Также удары по доспехам повреждают сами доспехи. Срубить заклепку или ремешок, помять и заблокировать сустав, погнуть наплечник. В реальном бою это существенное снижение боеспособности до выхода из боя включительно…»

Как думайте, насколько это реально на историчном доспехе (и каким оружием)? Насколько вообще эффективны рубящие удары мечом по доспеху?

По поводу кожаной кирасы: "лучше железного доспеха может быть только стальной"

Рубящие удары острым, но одноручным мечом не очень эффективны. Латы довольно эффективны в защите от мечей, кистеней, легких копий. Двуручный меч, шестопер, алебарда, чекан-клевец - вот это уже очень опасно для железного доспеха, для кожаного вообще печаль.

Меч ценен тем что позволяет наносить точные прицельные удары, и им удобно блокировать.

Бой в полных латных доспехах, вторая половина 15-го века. Очень качественная реконструкция Смотреть

Алебарда, ближе к концу ролика попытка проколоть и разрубить кирасу Смотреть

"Двуручный меч, шестопер, алебарда, чекан-клевец - вот это уже очень опасно для железного доспеха, для кожаного вообще печаль."
Имеется ввиду порча самого доспеха? На первом видео сильный удар мечом по юбке вроде особо не повредил её. Юбка в зоне удара действительно сначала кажется слегка вмятой, однако если сравнить это состояние с состоянием до удара, то видно, что видимых отличий нет.

"лучше железного доспеха может быть только стальной"
Железный - это римкий доспех первого века?

Очень интересный тест стальной дубинки на, судя по всему, очень ТУГОМ ламмеляре.
Mace vs Armor
Человек спокойно выдержал удар в брюхо. Предполагаю,что этот ламмеляр очень тугой и скорее всего должен быть очень неудобен, но в данном случае, как некий аналог сплошной кирасы, я думаю, весьма показателен.

"Железный" - это в смысле железный, то есть недостаточное количество углерода и прочих составляющих в сплаве, не поддающихся термоулучшению. Я не имел ввиду какой-то конкретный тип или период. Ко своему стыду: я я не в курсе какого качества были римские лорики сегментаты.

Так вот упругая сталь имеет свойство восстанавливать ту форму в которой была выкована и термообработана - это по стальной юбке. Про подробности термобработки закалку, отпуск, отжиг меня не спрашивайте, я больше чем про это пишут в Википедии не скажу.

Про видео с ламелляром скажу что часть энергии удара поглотили шнурки.

"Так вот упругая сталь имеет свойство восстанавливать ту форму в которой была выкована и термообработана - это по стальной юбке"
Ну, любой твёрдый материал стремится восстановить свою первоначальную форму за счёт силы упругости, если степень деформации не выходит за определённые пределы, конечно. Это справедливо даже для каменной кладки. На видео не видно чтобы юбка как-то особенно деформировалась, хотя упругая деформация конечно присутствует, как и у любого другого материала. Опять же, человеку в доспехе явно урона нет, хотя удар не слабый. Являлась ли упругая сталь нормой для доспехов в те времена? Это какое-то особенное свойство или (как я предполагаю) просто высокие показатели силы упругости?

"Ко своему стыду: я я не в курсе какого качества были римские лорики сегментаты."
Сомневаюсь, что они дотягивали до 14-16 веков, всё-таки римские легионеры, если я ничего не путаю, продолжали использовать классический ростовой щит, да и вообще стиль боя принципиально не изменили.

На сколько я понял, да являлась, но достоверно это подтвердить не могу.

Правда ли, что с распространением латной защиты, начали отказываться от щитов?

Да правда, но полностью не отказались.

Рыцари-латники все еще иногда использовали небольшой щит тарч, прикрепленый чуть ниже наплечника.

Те у кого лат не было от щитов отказываться не спешили.
Вопрос использования щитов очень обширный - тут в двух словах не скажешь. Вот тут неплохо я отвечал

Спасибо за ответ.

Хотел бы спросить по поводу кольчуг и чешуи ...
Существует мнение, что чтобы победить воина в кольчуге(чешуе), кольчугу(чешую) нужно обязательно пробить. Типо, не пробил кольчугу(чешую) - не добился никакого эффекта! По-моему, это миф. Кольчуга(чешуя) очень гибкая, а мечь - это неплохая дубинка, с хорошим дробящим эффектом. Поэтому прямой удар мечом даже без пробивания кольчуги способен вывести воина из боеспособного состояния(хотя бы на 5-7 секунд, а то и больше), что позволяет добить его. И это уже не говоря о собственно повреждениях(например, переломах).
При этом сама кольчуга в области удара может и не понести особых повреждений. Предполагаю, это справедливо даже для ламмеляра. Прав ли я?

Про кольчугу вы описали верно, а вот про чешую и ламелляр не так. Чешуя очень эффективна против стрел и легкого ручного оружия и копий. Ламелляр особо полезен всаднику, так как чешуйки округлой стороной перевернутые вверх заставляют проскальзывать копьё пехотинца вверх, ну конечно, с опасность для всадника наконечник копья в шею есть. Тут речь идет именно о копьях, там где в обиходе был ламелляр батальонов пикинеров не было.

Как-то свои мысли описал тут про Чешуйчатый доспех

Спасибо за ответ.

"Высокая степень защиты – прекрасно защищает от ударов с верху и сбоку и уверенно держит колющий удар. Спасая даже от ударно-дробящего оружия, такого как булава или молот."
Я так понял, способность чешуи защищать от дробящих ударов основано на том, что чешуи довольно крупные (6-12 см). Или на чём-то ином?

В таком случае, как победить воина в чешуе? Полезен ли в этом деле мечь или не очень?
Нужно ли такую броню обязательно разрубать или прокалывать металл насквозь? Или же использовались уязвимости самого доспеха?

Правда ли, что чешуя/ламмеляр защищает не хуже латной защиты, при этом веся меньше и в меньшей степени ограничивая движения воина? Почему же в таком случае латная зашита оказалась в почёте?

Насколько исторично на тот период изображены доспехи англичан в фильме "Храброе сердце"?

1) Да способность чешуи защищать от ударов основана, в том числе, на том что чешуйки по 6-12 см, но не только. Чешуйки собранные по "рыбьей" схеме распределения энергии и отпружинивания удара.
Мелкие чешуйки мы можем видеть, например, у польских гусар. Но насколько они эффективны или неэффективны сказать не могу. Но бармица под шлем из мелких чешуек однозначно жестче и лучше защищает чем кольчужная, но не столь удобна.

2) Меч для пробития доспеха вообще не очень полезен, мечом я уже говорил, наносятся удары в незащищенные места, мечом можно серьезно травмировать воина разве что бив по кольчуге. А незащищенных мест у большинства воинов достаточно: часто даже у тяжелых открытое лицо, бармица не полностью закрывает шею, у многих нет защиты ног и/или рук. Меч очень хорош для прицельных ударов, рука с мечом устает медленнее, и конечно: меч своей "эргономичность чтоли" позволяет фехтовать: рубить, колоть, парировать, выкруживать оружие противника из рук. Неодоспешенный барон с мечом имеет очень хорошие шансы в драке с бандой разбойников вооруженных топорами и кистенями (если бой будет относительно честный).

Да и про чешую: в большинстве случаев действительно нужно пробивать металл насквозь, можно попытаться ударить под чешуйки, но это проблематично.

Почему пишу "в большинстве случаев" если ударить очень большой и тяжелой дубиной, то ребра и под чешуей сломаются.

3)
Не правда, вы сами видели на видео что латники могут даже кувыркаться, кирасу в животе можно сделать подвижной. Хотя на практике часто в латах получается не очень удобно. Чешуя и ламелляр относительно безразмерные доспехи, латы весьма индивидуальны. Вес вообще тема настолько дискуссионная что даже не хочется рассуждать, тут надо сравнивать конкретные чешуи и конкретные латы. Но чешуйчатых доспехов на турнирах по джойстингу не использовали. Сделать эффективную защиту конечностей из чешуи и ламелляра не возможно. Поэтому латные элементы появились в первую очередь как наручи и поножи.
Эволюция чешуи закончилась примерно так Клепано-пришивная чешуя с пологами тут мы видим гибритизацию чешуи и бригандины.

И, наконец, самое главное преимущество полного латного доспеха: он создает наружный скелет, весьма полезный при падении с лошади - например. Кольчуга, чешуя и не жестко связанный ламелляр только усугубляют удар от падения, потому что всадник стал тяжелее, а наружного скелета у него нет.
Down from horseback with armour

4) Про реквизит англичан из фильма "Храброе сердце": Каски шапели - похожи на достоверные. а вот доспехи так наштамповали что побыстрее и подешевле из жести. Если похожее что-то и было то только у самураев, для Англии того периода совершенно не то.

Забегая на перед скажу про доспехи шотладцев, тут очевидно что то вроде этого.

"Да и про чешую: в большинстве случаев действительно нужно пробивать металл насквозь, можно попытаться ударить под чешуйки, но это проблематично."

Насколько надо быть физически сильным для этого? Может ли девушка/женщина пробить чешую?

"Меч для пробития доспеха вообще не очень полезен, мечом я уже говорил, наносятся удары в незащищенные места, мечом можно серьезно травмировать воина разве что бив по кольчуге."
Я имел ввиду не то, насколько мечь подходить для пробивания чешуи, а то, насколько он подходить для боя с противником, облачённым в чешую. Что может сделать мечник с противником в чешуе?

"Сделать эффективную защиту конечностей из чешуи и ламелляра не возможно."
Выходит, если ты мечник, ту имеет смысл бить именно по конечностям, а потом, соответственно, добивать?

"Почему пишу "в большинстве случаев" если ударить очень большой и тяжелой дубиной, то ребра и под чешуей сломаются."
Хм, возможно я ошибаюсь, но я предполагал, что в случае дубинки важен не столько вес сам по себе, сколько отношение веса к площади - чем больше, тем лучше. Вроде перначи весили всего 2-3 кг, при этом обладая хорошим дробящим эффектом за счёт твёрдости материала и низкой площади контакта к весу. Или это далеко от истины?

"Чешуя и ламелляр относительно безразмерные доспехи, латы весьма индивидуальны."
Вы имеете ввиду, что латы нужно хорошо подгонять под тело хозяйна, чтобы было удобно?

Если бить кинжалом по мягкой основе под чешуйками (или в подмышку), то то тут важна ловкость и удача. Или противник должен лежать на земле, тогда и мечом можно. В тупую нужно бить или перначом или клевцом, причем нужно нанести точный концентрированный удар, может ли женщина это сделать не знаю, тут многие мужчины не смогут.Если у противника мечника чешуя с оплечьями и пологами, шлем с бармицей, но не защищены ноги и руки, то бить по рукам и ногам. Удар в кисть обезоружит противника, а удар по коленному суставу гарантирует победу - противник упадет и можно поправ законы рыцарской чести ударить в пах или вообще куда фантазия и ситуация будет располагать.Да действительно так и есть, я описал один из частных случаев.

И да латы должны быть хорошо подогнаны под тело хозяина чтоб было удобно. Н надо выбрать подходящую модель для реконструкции, вот латы у рыцаря реконструктора который на вышепоказанном видео падает с лошади прекрасны во всех отношениях. Я ни то чтоб про это много знаю, но наверняка есть образцы которые реально историчны, но лучше по ним не делать.

"Если бить кинжалом по мягкой основе под чешуйками (или в подмышку), то то тут важна ловкость и удача."
А одноручным мечом изловчится можно? Или, возможно, с "хватом" двумя руками, одной близ острия?

"3.Отдельная чешуйка может быть относительно легко вырвана из общего доспеха. Это происходит от того что отдельные пластинки-чешуйки имеют вредное свойство оттопыриваться, оттопыриться может также целый ряд"
А этим реально воспользоваться в бою? То есть сначала вырвать(или оттопырить) отдельную чешуйку, а затем колоть в это место?

"ударить в пах"
Пах выходить не защищён?

Нашёл видео, где тестируют чешую на человеке (под конец):
Scale Armor Tutorial and Tests
Видно, что неплохо держит даже удары тяжёлым топором. Хотя человек всё-же испытывает некоторый дискомфорт. Хм, всё-таки мне кажется, что должны быть у подобной чешуйчатой накидки "уязвимости" по сравнению с аналогичной цельнометаллической кирасой (иначе бы пехотные латные кирасы никто не применял, их развитие "остановилось" бы на наручах и паножах). Не может ли, как я уже спрашивал, способность чешуек легко вырываться или оттопыривать быть этой уязвимостью?

Да можно.
Если войти в клинч - реально, в клинче кинжалом проще чем мечом. Можно ремешки и шнурки доспеха порезать, поэтому кольчугу и поддевали, для дополнительной хоть и не сильно надежной защиты. Часто не защищен. Защитой паха обычно являлась поддетая под чешую кольчуга. Стальной специальный гульфик - это деталь латного доспеха, в абсолютно любом случае лежачего намного легче бить.Если бы одел под чешую фуфайку гамбезон, то результат был бы еще лучше. А способность чешуек оттопыриваться и вырываться особенно удручает при транспортировке. Реконструктор неудачно бросивший чешую в багажник своего автомобиля может обнаружить вырваным целый ряд. С латами также проще почасти борьбы с ржавчиной - недоступных мест в них нет. Да и пехотные латы распространились в позднем средневековье когда в Зап. Европе прошла мануфактуризация и стандартизация производства. Кое что о технологиях во второй части публикации Полировка доспехов