Простите у меня такой вопрос возник по поводу новгородцев, а точнее по новгородцам в войнах 1456-1478 с Московским княжеством. на мой взгляд эта тема довольно темная и ничего особого по ней я найти особо не смог. Как известно Новгород расположен на северо западе Руси и его развитие отличалось от развития Москвы в 14-15 веках. что и должно было сказаться на воинском деле и оружии Новгорода.
Структура Новгородской армии отличалась от структуры армии Москвы времен Василия Темного и Ивана 3. Да и более западное расположение Новгорода должно было бы сказаться на оружии и доспехах Новгородцев, а точнее было ли на нем западное влияние?
В статье "Новгородцы времен Куликовской Битвы", приведены, изображения Новгородцев конца 14 века, но их делал некто И. Дзысь и на различных сайтах я встречал много критики в адрес его реконструкций.
если предположить, что реконструкции Дзыся верны и на доспехах Новгородцев есть западное влияние и применяются западные шлемы (Бацинет), то к первой Московско - Новгородской войне влияние запада должно было увеличится на доспехи новгородцев. Известно об этом, что либо или нет?

Женя 1, что я могу вам сказать? Данных о использовании московитами асимметричных щитов нет.

И, кстати, если хотите пищу для размышлений (а вы хотите) то вот вам ссылка на работу Федора Солнцева Древности Российского Государства

Я так думаю, то что видел Герберштейн, это зимняя одежда для охоты, а он если помнится видел русских всадников на княжеской охоте (тем более вроде бы есть польско-литовские боевые жупаны, которые больше подходят для поддоспешной одежды).
Кстати на картине Битва под Оршей у Гусар есть щиты, а вот у московитов нет (и на гравюрах Битва под Оршей тоже нет,причем на обоих). Это ранние гусары и у них еще как я понимаю венгерский вид, но если посмотреть гравюры Литовских (особенно) и польских гусар периода всего шестнадцатого века, о у них есть щиты тарчи (ассиметричные) и щиты турецкого и персидского вида (включая круглые). У панцырных казаков были легкие плетеные круглые щиты. Так вот литовцы в тот период особенно бы от русских всадников бы не отличались (кроме меньшего распространения бехтерцов и зерцал) и щитами ассиметричными пользовались, так вот я и подумал, что и русские могли пользоваться подобными ассиметричными турецкими щитам.
Я живьем в Хабаровске давно видел два щита которые назывались русскими, один был явно персидский и подарен русскому, а вот второй такой же круглый но имел узоры и чеканку в западном стиле, также он шел к кирасе западного вида (такая же серебристая выше на фотографии), но русского исполнения.
Так вот, использовали ли русские такие ассимитричные щиты? Я в разных источниках видел только сомнительные картинки Герберштейна - Нобиля Московитов. Но есть икона "Церковь воинствующая", вроде есть пара щитов ассимитричной формы. Но больше особо таких щитов у русских не видно. Что на мой взгляд интересно, даже поляки панцирные применяли щиты восточного типа, вплоть до конца семнадцатого века, а вот у русских щитов даже в ливонскую особо не наблюдается. даже круглых.

У монголов их стеганный халат - дегель является довольно-таки обычной теплой одеждой.

У персов и всяких турок их стеганные халаты также являются национальными костюмами. Вполне вероятно что их надевали и под доспех, тем более что подтверждения тому кое-какие есть.

Сохранился, например, один из тегиляев Ивана Грозного. Подбит он ватой, верх шелковый, не гротескной толщины. Сохранились еще парочка, но толщина их не гротескная.

Попытки реконструкции, таких как в альбоме Висковатова, не то чтоб неудачны - удар держат но железный доспех все таки лучше. И кафтан сам по себе тяжелее 10 кг кажется несколько странным. Тут есть чего по изучать. В Западной Европе судя по изобразительным и письменным источникам (и даже по одному хорошо сохранившемуся артефакту) также имели место быть ватники гротескной толщины.

А насчет стрельцов: Russian atrocities in Livonia. Printed in "Zeyttung" published in Nuremberg in 1561

Видим, что скорее всего их кафтаны, со стеганной подкладкой, ну мало ли - по-моему теплая одежда.

А альбом Висковатова, повторюсь, весьма загадочная вешь.

Согласен по совне. А вот этот альбом, выглядит крайне сомнительно, особенно по тягиляям. Как я понимаю, такой доспех имеет монгольское происхождение, но нигде русский тягиляй не сохранился (что странно, дажи шапки бумажные сохранились, а тягиляй нет). Висковатов явно ориентировался рисуя тягиляй с рисунков из книги Герберштейна, но по моему в научной среде существуют как я понимаю споры по этому вопросу, что же видел Герберштейн, парадную, спортивно-тренировочную или боевую броню-тягиляй? Уж больно он гротескный, этот тягиляй и его объем явно завышен, как у Герберштейна, так и у Висковатого.
В гравюрах (двух) Битва на Орше присутствуют подобные одежды, но их очень мало, а на картине Битва на Орше такого по моему вообще нет, а есть некая поддоспешная (а совсем точно подбехтерцовая) длинная коротко рукавная куртка, правда длинная в стиле тягиляя. На мой взгляд длинный тягиляй почти не использовался (по тому и не сохранился), а была длинная простеганная куртка-тягиляй, надеваемая под бехтерец (кстати и под шир айну может быть), что было бы удобно. Бехтерец держит саблю, а если прилетит стрела, то пробив бехтерец ее тягиляй еще встретит, да подвижность не страдает.
Но благодаря Герберштейну - Висковатому, а впоследствии еще и М. Горелику, образ воина в тягиляе очень распространен и встречается по многим книгам и сайтам. Эти длинные тягиляии на кого только не пихают, вплоть до стрельцов, пушкарей и солдат нового строя.
Опять же на мой взгляд самый достоверный образ русского поместного конника конца пятнадцатого и ближе к половине шестнадцатого века, это именно картина Битва на Орше.

Дело в том что в странах Ближнего Востока и Монголии существовала техника фехтования всадническим копьём. Оно, естественно, было короче рыцарского (и совсем на него не похоже). Так почему бы не быть и техники фехтования Совней. Правда и в самой Японии их вариант Глефы - Нагината, является оружием пеших бедных самураев. В Китае их Гуань-дао тоже является оружием пехоты. Ну как по мне, тема весьма загадочна и альбом Висковатова тоже весьма загадочная вещь.

Вот в альбоме Висковатого есть, изображения поместных всадников (хотя больше на боевых холопов похожи) в тягиляях и с совнями. Одна из них с прямым лезвием, а вторая с широким кривым и вообще имеет восточный вид. Так вот, на мой взгляд такое оружие кавалерийским быть не могло, им не удобно с коня пользоваться, да и кого таким с лошади рубить, особенно восточной глефой? На мой взгляд таким могли только пользоваться пешие воины, ополченцы (посошные) или воротники или пушкари со стрельцами если доходило до рукопашной при прорыве неприятеля к пушкам или внутрь гуляй - города (как в битве при Молодях). Причем (опять же на мой взгляд) самой распространенной версией была именно с прямым лезвием.

Ну какой-нибудь доспех, даже зерцало, не исключаю, но не как приспособление для стрельбы.

Верхняя пара ремней должна была часто закрываться кольчужной бармицей от шлема. Неприятно тут то, что не ко всем шлемам идет кольчужная бармица, в прочем, есть в некоторых западноевропейских музеях кольчужные бармы (или как их там называть кольчужные горжеты) для защиты шеи и ключиц не пристегивающиеся к шлему. В таком ничего космического нет, при желании можно было защитить и так, но наверное не очень часто так делали.

Да, я Московию имел ввиду. Ну под цепями я тоже подразумевал кольчужные цепочки. Так или иначе Московская конница была ориентирована во многом на сабельный бой, а тут ремешки? Их же разрубят или протяжным ударом сабли срежут и кираса свалится.
Я имел ввиду, что в стременные стрельцы попадали достаточно обеспеченные люди, что бы наскрести хоть на какой нибудь доспех. Вот и подумал я, чем не кираса для стременного стрельца (до введения полков нового строя). А так как такие стрельцы все же не рейтары и в сабельный бой, они все же не сильно ломились бы, то для них вполне не плохой доспех был бы и от пули защитит и если, что не зарубят. Да и в принципе и пешие стрельцы времен Ивана Грозного могли бы такими пользоваться (но сразу оговорюсь, что за пеших только их офицеры - головы).
И на мой взгляд, если бы у монголов все же была бы поставлена цель дойти до Франции то они бы дошли, а то и дальше.

Да, я думаю, самое сомнительное место такого зерцала, а именно верхняя пара ремней, могла закрываться чем то на подобии гаржета или пластинчатых Барм, нашитых на надеваемый гаржет.

Зерцала не были на цепях - никаких данных об этом нет. Но есть, если пямять не изменяет, в Музее Метрополитен в Нью Йорке персидская Чар Айна с бархатными ремешками покрытыми тонким кольчужным полотном.

Как приспособления для стрельбы зерцала маловероятны - реально не нужно.

Для дополнительного усиления панцирей - да, причем еще с конца 13 века


Русь не знает и знать не может никакого пехотного доспеха, кроме, разве что, импортного Западно Европейского.

Домонгольская, то есть Киевская Русь развивалась в целом по Западноевропейскому сценарию, даже несколько опережая Зап. Европу в развитии, но междоусобицы Русь очень сильно ослабили. Но вот Франция скажем, была еще слабей, но татаро-монголы пришли не во Францию.
Киевская Русь в начале 14 века перестала существовать, я так понимаю мы ведем разговор о Московии?

Само слово "алам" с арабского означает знамя, значок, украшение на одежде. И самые ранние аламы были небольшие и таки нашивались на одежду. То есть алам - не то чтоб доспех, а скорее знак артиллериста.

Спасибо.
Малые зерцальные кирасы на ремешках, видать скорее всего изначально были на цепях. Может такие зерцала применялись стремянными стрельцами, чтобы удобней стрелять с коня было? А также панцырниками для усиления панцырей у дворян? Еще на мой взгляд такое зерцало могло быть удобно для пеших воинов, по сути такой вид кирасы мог бы быть предшественником аламов у пушкарей семнадцатого века.

Простите я имел ввиду стремянных стрельцов которые были до введения полков нового строя.

Зерцало вот такого размера уже вполне удовлетворительно защищает от удара не рыцарского копья, но это разумеется при попадании в зерцало, а были и поменьше, смысла в применении которых я вообще не вижу, еще тут и ремешки торчат наружу.

Турецкая кираса в своей основе имеет довольно таки крупный диск и несколько дополнительных пластин, соединенных кольчугой. А при попадании копья в кольчугу оно пробивает её легко смотрите видеоролик. Поэтому турецкое зерцало русские модернизировали.
Пластины положили нахлестом так чтобы не было зазоров и скрепляли их с внутренней стороны ремешками так чтобы обеспечивалась дополнительная жесткость на сдавливание, и еще гофрированная поверхность (на манер максимилиановских доспехов) русскими мастерами также была освоена.

Забегая вперед скажу что бехтерец очень плохо защищал от копья - не лучшей простой кольчуги.

Простите, до меня что то только сейчас дошло. Вот русский зерцальный доспех (турецкого типа), там же центральная круглая пластина, крепится на кольчугу, как и все остальные и между этими пластинами остается пространство которое состоит только из кольчуги. Так если копье противника при ударе попадет в центральную ( или любую другую пластину), то оно просто заскочит в пространство между пластинами или просто может продавить пластину в грудь переломав все ребра с легкими.
Так вот как решалась такая проблема или вариант проскока копья в между пластины был совсем маловероятен?
сабля или меч то понятно не пробили бы зерцальную кирасу.

Денис, дайте знать археологам, а то более-менее сохранившиеся варианты такого доспеха известны скорее по персам и индусам, а вот по русским у многих возникают сомнения.

просто УВАЖЕНИЕ авторам!!! копаю по монеткам, а нашел кусок кольчуги с нагрудными железными пластинами как у Илии Муромского на картинках. (не АКР, не подумайте!!!) там старая деревня и брод. Зарыл обратно.

Палаш, как вы уже выше сказали, это и есть что-то на подобие кордов. Всмысле "не наподобие", а именно самое оно.
Корделяс это бедный вариант. Бедный русский воин имел при себе копьё, топор (котрый был скорее не боевой а универсальный) и, если повезет: лук, самострел или что-то огнестрельное. Мастера-артиллеристы к бедным не относятся.

Простите, а применяли ли русские мечи на подобии корделасов или кордов?

Получается основным оружием русских конников был, лук для боя с бусурманами, так как те точно также были в бехтерцах и зерцалах, топор и сабля шли в дело уже при свалке или когда рубили пеших, палаш как я понимаю у русских появился в конце шестнадцатого века . Отсюда такая форма ножей (как кривое шило), для прокола кольчато - пластинчатых доспехов. Ну и еще копье естественно, а в последствии пистоль.

Получается усредненный портрет поместного конника 1490-1550 гг.: по оружию это, нож засапожный, длинный нож, как у князя Ивана Ивановича, топор и сабля, лук и копье. По доспехам, это панцырь или бехтерец, реже Юшман, у тех кто по богаче, зерцальный доспех у нищих тягиляй или вообще без доспеха. Шлемы, это высокий с подшлемником, позже шишаки или ерихонки (шапки медянные).
Ну в принципе чуть, лучше чем у татар и паритет с турками и панцырными казаками и частично с гусарами.

Такие может бы и подошли, но были они у тех же самых кирасиров и рыцарей, и то далеко не у всех.

Саблей латы взять трудно, а бехтерец еще трудней. Да остается клевец и чекан, ну и копьё, и довольно редко применялся длинный колющий меч кончар (как он выглядел до сих пор не знаю). Вот только рыцарь копьём справлялся куда лучше
Систематически Московия и Западная Европа не воевали - уже который раз говорю.
Кирасу иранского типа использовали не часто, как уже говорилось самой популярной кирасой был именно krug armour турецкого стиля. На всю грудь длиной кирасы шар айна не могли - так делалось чтоб кираса не мешала фехтовать саблей.

Ну вообще то саблю имел ввиду, правда не знал об их единичности.
Я имел ввиду, поместную конницу, им такие мечи подошли бы для пробивания доспехов рыцарей.
Видел картинку на сайте "военная история 16-17 веков" из старого альбома, с изображением меча якобы принадлежащего М. Шеину, но там меч явно допельсольдера пехотинца.
Саблей или Клычем (Киличем, по разному везде пишут) рыцаря или раннего кирасира то скорее всего взять трудно, остается только топор или чекан с фламбергом. Но двуручные фламберги поместные конники точно применить не могли как впрочем и панцербрехеры. Может были одноручные фламберги?

Простите, забыл. Вот русские использовали кирасы иранского типа. Такие кирасы (пластины на спину и живот) могли быть, на всю грудь длиной?