Аккаунт удален
- Прохожие
Топор найден в центральном Крыму, в скалах. Вес-1 кг. 800 гр. Длина- 37 см.
Последний раз редактировал SHARIK 12:40, 15.07.2014
Аккаунт удален
- Прохожие
В описании там написано было: "Двулезвийный топор (нем. Streitaxtkopf), Юго-Восточная Европа, эпоха переселение народов, 5/6 век. Железо. С двойной головой тяжелый бородатый с одной стороны и полукруглый разрубающий с другой стороны. Отверстие для насадки круглое с боковыми полукруглыми лопастями. Длина 31,5 см.
Последний раз редактировал SHARIK 12:43, 15.07.2014
Полная длина топора 70см, а железка 19 см в поперечнике. Топор является очень качественным надежным и в очень хорошем состоянии.
Толстое граненое стальное топорище состоит из трех разделов, точеные спиральные узоры сидят между четырьмя разделами восьмиугольной огранки с точечным навершием, между лезвиями топора есть каплевидная стальная голова.
Датируется временами правления династии Каджаров, вероятно 19 век.
Толстое граненое стальное топорище состоит из трех разделов, точеные спиральные узоры сидят между четырьмя разделами восьмиугольной огранки с точечным навершием, между лезвиями топора есть каплевидная стальная голова.
Датируется временами правления династии Каджаров, вероятно 19 век.
Последний раз редактировал SHARIK 13:04, 15.07.2014
------------------------------------------
Искатель андрей опел на форуме Виолити
представил общественности двулезвийный топор. Найден в горах крыма. Вес 2кг длинна 39см.диаметр отверстия под древко 3,5см.
представил общественности двулезвийный топор. Найден в горах крыма. Вес 2кг длинна 39см.диаметр отверстия под древко 3,5см.
Shurf писал: и добавлю,из всего что я по ним видел их нельзя относить чисто к боевым или рабочим,это универсалы во всех отношениях которые применялись во всём,на работе конечно больше,но и когда приходилось обороняться,они превращались в основное тяжёлое ударное оружие,не один я заметил что у местного горно-лесного населения соответствующего периода булав или вообще нету или их ничтожно мало.
Yorik:
Да не возможно с таким весом воевать. Разве что тебя застали в нужнике и это единственное, что попалось под руку. На тот период основные варианты вооружения - сабля, копье. Пока этой двухкилограммовой дурой замахнешься в тебе несколько таких дырок наделают "шо не запломбируешь" (С)
Yorik:
Да не возможно с таким весом воевать. Разве что тебя застали в нужнике и это единственное, что попалось под руку. На тот период основные варианты вооружения - сабля, копье. Пока этой двухкилограммовой дурой замахнешься в тебе несколько таких дырок наделают "шо не запломбируешь" (С)
Последний раз редактировал SHARIK 13:14, 15.07.2014
------------------------------------------
Искатель Ежик в шляпе давненько выставил на обозрение удивительнейший топор, Виолити
Вес 1550 грамм. длина топора 35 сантиметров, вроде Хазарский
Вес 1550 грамм. длина топора 35 сантиметров, вроде Хазарский
Последний раз редактировал SHARIK 13:26, 15.07.2014
------------------------------------------
Аккаунт удален
- Прохожие
Крымский, он копает в Крыму.
Да Крымский, но камрады нашли вот такой и говорят что нашли его в Чечьне и что он принадлежал викингам,
ссылка
Искатель Malibote писал, уж не знаю от куда он это знает, но у викингов двулезвийные топоры только в сказках.
Искатель kamil
Караимы, насколько я понял, это потомки коренных жителей Крыма, не Печенегов и Половцев и ни Татар, а вроде самих Тавров, есть тема для диссертации :barbarian:
У хазар действительно есть похожие, но не совсем. А может просто тема таких топоров еще не достаточно изучена серьезными учеными. Или информация не просто еще не попала в сеть.
Нашел в интернетах:
А.В. Комар, О.В. Сухобоков - Вооружение и военное дело Хазарского каганата
Ю. А. Коловрат - ВООРУЖЕНИЕ ВОЙСК ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА НА СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ ОКРАИНЕ (ПО МАТЕРИАЛАМ РАСКОПОК НА ЗМИЕВЩИНЕ)
Еще фотки с Виолити (там бывает что фотки пропадают)
aleksandr1, ширина35см,высота15см, вес около2.5кг ссылка
ссылка
Искатель Malibote писал, уж не знаю от куда он это знает, но у викингов двулезвийные топоры только в сказках.
Цитата:подобные двухсторонние секирки встречаются у горских племён Северного Кавказа в XIV-XVII вв ИМХО
Искатель kamil
Цитата:Вроде караимские толи сельхоз то ли еще какие-то топорики. горный крым
Караимы, насколько я понял, это потомки коренных жителей Крыма, не Печенегов и Половцев и ни Татар, а вроде самих Тавров, есть тема для диссертации :barbarian:
У хазар действительно есть похожие, но не совсем. А может просто тема таких топоров еще не достаточно изучена серьезными учеными. Или информация не просто еще не попала в сеть.
Нашел в интернетах:
А.В. Комар, О.В. Сухобоков - Вооружение и военное дело Хазарского каганата
Ю. А. Коловрат - ВООРУЖЕНИЕ ВОЙСК ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА НА СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ ОКРАИНЕ (ПО МАТЕРИАЛАМ РАСКОПОК НА ЗМИЕВЩИНЕ)
Еще фотки с Виолити (там бывает что фотки пропадают)
ДОНЕЦ писал:Топор двусторонний Крым,средние века.Вроде похож?Фото из музея оружия.
aleksandr1, ширина35см,высота15см, вес около2.5кг ссылка
гот писал:Рабочий топор , информация по нему есть в херсонеском музеи. по гуглите
Последний раз редактировал SHARIK 13:56, 15.07.2014
------------------------------------------
загрузка...
Аккаунт удален
- Прохожие
Shurf писал: очевидно знаток подобных и не только вещей сказал:
Ув.алексус такого типа универсальные топоры выработались в Горном Крыму примерно с 13-ого века,но имеют ещё более ранние хазарские корни.В горно лесном княжестве Феодоро они прекрасно прижились и даже получили дальнейшее развитие когда каганата уже и в помине небыло они продолжали развиваться.В конце концов они превратились в крымскотатарских лесных работяг у которых от их средневековых предков унаследовалась форма лезвия и манера оформления лезвия с шейкой,а обух изменился так что бы по нему иногда можно было стукнуть или молотом или таким же топором.Параллельно с топорами универсалами у горно лесного населения развивались топоры колуны с теми же конструктивными элементами,но приспособленные непосредственно для роспуска брёвен и усиленной ударной нагрузке по обуху (по сути клин с рукояткой)
на форуме и они есть,частые "гости".
В дополнение к предыдущему посту.Извините за плохое фото это с фоток плёночного фотоаппарата телефоном переснято.Прокомментирую фото следующим постом,мне так легче.
Ув.алексус такого типа универсальные топоры выработались в Горном Крыму примерно с 13-ого века,но имеют ещё более ранние хазарские корни.В горно лесном княжестве Феодоро они прекрасно прижились и даже получили дальнейшее развитие когда каганата уже и в помине небыло они продолжали развиваться.В конце концов они превратились в крымскотатарских лесных работяг у которых от их средневековых предков унаследовалась форма лезвия и манера оформления лезвия с шейкой,а обух изменился так что бы по нему иногда можно было стукнуть или молотом или таким же топором.Параллельно с топорами универсалами у горно лесного населения развивались топоры колуны с теми же конструктивными элементами,но приспособленные непосредственно для роспуска брёвен и усиленной ударной нагрузке по обуху (по сути клин с рукояткой)
на форуме и они есть,частые "гости".
В дополнение к предыдущему посту.Извините за плохое фото это с фоток плёночного фотоаппарата телефоном переснято.Прокомментирую фото следующим постом,мне так легче.
Shurf писал:1)По первому фото,первый топор с лева на право(он же на третьей фотке):был поднят в составе сельхоз инвентаря(всё в одной куче лежало)вместе с чётко определяемым хазаробулгарским плугом(плуг этак на 25кг)очень типичным для хазар(нераз по МАИЭТ проскакивали).
2)Второй топор с первого фото (почти чёрный) это как раз крымскотатарский работяга с 18-ого по начало 20-ого веков.
3)Третий вроде боевой,но до конца мне не понятен,хотя по нему у меня своя версия,но не о нём речь,он в теме случайно,я фото не для форума делал.
Второе фото это та же "кухня"только всё с верху и в обратном порядке с права на лево:
1)Обратите внимание отверстие как и у Вашего круглое(на фото плохо видно но я хорошо помню).Да забыл сказать,у него как у Вашего обломанная киркообразная пластина,а ещё встречаются с длинными четырёхгранными острыми клювами и выступами как молоточек (возможно перековки обломанных частей).
2)А крымскотатарский 18-20вв. имеет совсем иной обух и лезвие толще(я им 12 лет колол пни и лёд на озере рубил почему толще мне лично понятно) и надевается он на рукоятку по принципу кувалды(с нижней части ручки) и рукояти были у них от 80см до 1,05м это точно знаю.Думаю что и у средневекового предка (как Ваша находка) рукояти были той же примерно длины,около 90см.
3)По третьему ничего непишу,не тема.
Как я писал параллельно им развивались колуны,я находил отдал в экспозицию,уже писал в других темах,для примера могу выставить фото камрада neo 033 из "Находки неотносящиеся к вышестоящим темам" "два топора"(надеюсь извинит что на его топор ссылаюсь).
Примерно угадывается манера исполнения средневековых мотыг или цапок,фото при подъёме делалось.
2)Второй топор с первого фото (почти чёрный) это как раз крымскотатарский работяга с 18-ого по начало 20-ого веков.
3)Третий вроде боевой,но до конца мне не понятен,хотя по нему у меня своя версия,но не о нём речь,он в теме случайно,я фото не для форума делал.
Второе фото это та же "кухня"только всё с верху и в обратном порядке с права на лево:
1)Обратите внимание отверстие как и у Вашего круглое(на фото плохо видно но я хорошо помню).Да забыл сказать,у него как у Вашего обломанная киркообразная пластина,а ещё встречаются с длинными четырёхгранными острыми клювами и выступами как молоточек (возможно перековки обломанных частей).
2)А крымскотатарский 18-20вв. имеет совсем иной обух и лезвие толще(я им 12 лет колол пни и лёд на озере рубил почему толще мне лично понятно) и надевается он на рукоятку по принципу кувалды(с нижней части ручки) и рукояти были у них от 80см до 1,05м это точно знаю.Думаю что и у средневекового предка (как Ваша находка) рукояти были той же примерно длины,около 90см.
3)По третьему ничего непишу,не тема.
Как я писал параллельно им развивались колуны,я находил отдал в экспозицию,уже писал в других темах,для примера могу выставить фото камрада neo 033 из "Находки неотносящиеся к вышестоящим темам" "два топора"(надеюсь извинит что на его топор ссылаюсь).
Примерно угадывается манера исполнения средневековых мотыг или цапок,фото при подъёме делалось.
Shurf писал:Продолжу.Мотыга приурочена к тем же событиям что и куча с.х.инвентаря о которой я писал.
Хочу отписать ещё ряд моментов.Во первых Крымские топоры немного от друг друга отличаются,это о чём то говорит(по крайней мере мне),Ваша находка с восточной части глав.гряды,а похожа на те что лежат в центральной(заповедник, Чатыр-даг, зуйские леса). Могло с людьми попасть,Крым то маленький,так что бы все эти моменты учесть для этого и нужна статистика и примерная информация где поднято.Спасибо Вам что сразу написали район находки.Я видел топоров этих немало и не могу всего Вам написать,это слишком пространно,я и так печатать запарился
,кое какие переходные типы я вычислил,но неизвестного больше.
Считаю что по крымским топорам универсалам нужна своя тема,т.к.Крымские Горы это в некотором роде консервативная территория где топоры имели свой путь развития с примерно 11-12века и вплоть до начала 20-ого века,если на форуме будет тема то в ней бы инфа накапливалась,а так каждый раз повторяться и делать массу уточнений нереально.Каждый статист имеет свои опорные точки,вот и у меня кое какие есть.Я немало написал но в таких темах всего не напишешь,а была бы отдельная тема как по накам можно было бы ссылаться на определённые типы в "банке данных" и превосходно дискутировать и что то дополнять.
Хочу отписать ещё ряд моментов.Во первых Крымские топоры немного от друг друга отличаются,это о чём то говорит(по крайней мере мне),Ваша находка с восточной части глав.гряды,а похожа на те что лежат в центральной(заповедник, Чатыр-даг, зуйские леса). Могло с людьми попасть,Крым то маленький,так что бы все эти моменты учесть для этого и нужна статистика и примерная информация где поднято.Спасибо Вам что сразу написали район находки.Я видел топоров этих немало и не могу всего Вам написать,это слишком пространно,я и так печатать запарился
,кое какие переходные типы я вычислил,но неизвестного больше.
Считаю что по крымским топорам универсалам нужна своя тема,т.к.Крымские Горы это в некотором роде консервативная территория где топоры имели свой путь развития с примерно 11-12века и вплоть до начала 20-ого века,если на форуме будет тема то в ней бы инфа накапливалась,а так каждый раз повторяться и делать массу уточнений нереально.Каждый статист имеет свои опорные точки,вот и у меня кое какие есть.Я немало написал но в таких темах всего не напишешь,а была бы отдельная тема как по накам можно было бы ссылаться на определённые типы в "банке данных" и превосходно дискутировать и что то дополнять.
Последний раз редактировал SHARIK 15:13, 15.07.2014
Искатель Антон Панаев, показал еще один двулезвийный топор и однолезвийный, forum.violity.kiev.ua
Первый весит около килограмма, второй немногим более двух. Найдены в Крыму.
Первый весит около килограмма, второй немногим более двух. Найдены в Крыму.
рубероид писал:Я то же не представляю ордынца, на коне с таким предметом, конь загнётся или ордынец.помахать таким - скорее 4-6 век
Shurf писал:И один и другой это не топоры кочевников,ну и никак не античные,вообще что бы каждый раз не спорить желательно бы создать по топорам тему т.к. в горном Крымском лесу топоры менялись не только от добавления волн пришельцев,но и от нужд и местных условий и традиция при том имеет свою консервативность,почему этого никто нехочет видеть непонятно,я такой пласт один неразгребу.
Ещё и Коля всю жизнь по горам проходил,а такое пишет,ну какой 4-6 ой век?!Такого типа топоры с такими щековицами и пропорциями (шейка-лезвие)появились в Крыму после Хазар и постепенно менялись в каждом регионе горного Крыма по своему и аж до начала 20-ого века.
И ещё я точно уверен что форумная классификация "боевой-рабочий" к большинству средневековых Крымских топоров совсем неподходит т.к. лишь меньшая их доля имеет признаки чётко направленные на работу с деревом и только.
Ув. гот где Вы по антике такие топоры видели? Может я чего то непонимаю у меня находки такого типа чётко увязываются нетолько с периодом но и иной раз с определёнными событиями,а это 13-ый век,киньте ссылку если есть аргументы,а я наверное телефоном попытаюсь сделать фото со старых фоток плёночного фотоаппарата.
Ещё и Коля всю жизнь по горам проходил,а такое пишет,ну какой 4-6 ой век?!Такого типа топоры с такими щековицами и пропорциями (шейка-лезвие)появились в Крыму после Хазар и постепенно менялись в каждом регионе горного Крыма по своему и аж до начала 20-ого века.
И ещё я точно уверен что форумная классификация "боевой-рабочий" к большинству средневековых Крымских топоров совсем неподходит т.к. лишь меньшая их доля имеет признаки чётко направленные на работу с деревом и только.
Ув. гот где Вы по антике такие топоры видели? Может я чего то непонимаю у меня находки такого типа чётко увязываются нетолько с периодом но и иной раз с определёнными событиями,а это 13-ый век,киньте ссылку если есть аргументы,а я наверное телефоном попытаюсь сделать фото со старых фоток плёночного фотоаппарата.
Shurf писал:На моём например тоже "двуручник" около 50 см от края до края(за качество пардон) он более вытянутой формы,думаю это разница в районе и времени но тем не менее оба средневековые.
diver.ani писал:Я вообще склонен считать, что это топоры более позднего периода, к примеру, 18-20век. В Крыму они довольно частая находка У меня к.к примеру был такой ,а у камрада Охотника с того же района был точно такой же как на втором фото.
Shurf писал:diver.ani, вы очень сильно по периоду ошибаетесь,просто ближе к Севасу "пещерные города" и окружающие их поселения,а район Херсона(Херсонеса) был всегда плотно заселён,отсюда и масса топоров и разбалованность севастопольцев находками(при общении всегда в глаза бросается).Ваши топоры с "прямоугольными" щековицами думаю лет на 100-150 позже чем подобные с угловыми (это предположение)но никак не18-20века и даже не17-ый. Потому и талдычу постоянно тут на форуме что места находок и сопутку нужно фиксировать,хотя бы для себя.
Последний раз редактировал SHARIK 15:50, 15.07.2014
------------------------------------------
Искатель и эксперт Alex_S выложил для обозрения два топора, один из которых двусторонний, весом 1,7 кгviolity.kiev.ua
Сергей-07
[очевидно он имел ввиду такой топор на несколько постов выше]
libertus писал: Второй - не то, чтобы часто, но с десяток за пару лет по форуму проскакивало. Топор ИМХО чисто Крымский. Вот так мой друг оформил свою находку:
знаток таких топоров Shurf писал:Первый топор действительно 19-нач.20ого века,а двухлезвийный это универсал 13-16 века не позже,уже достало что эти топоры не выделяют в особый крымский тип и неправильно датируют
Сергей-07
Цитата:А по-моему, только поздние турки накануне изгнания из Крыма способны выродить такое лопоухое нечто. Это их представление о прекрасном. Как по мне, так изрядный уродец
[очевидно он имел ввиду такой топор на несколько постов выше]
Antony писал:Не в обиду будь сказано, но интересное умозаключение получается, что "камрады (авторитетные и не совсем) искажают тему и датировку..." предметов по "по сути не изученных...". И почему именно "крымские"? Топоры-то явно заимствованные.
Shurf писал:Сами топоры не заимствованные, заимствованы элементы конструкции,манера изготовления,стиль. Из сплава алано-хазарских манер,а позже монголов в горном Крыму выработался свой тип топора-универсала(как правило тяжёлого),которым можно работать по дереву,камню,земле(глине,мергеле) и в рукопашной(двумя руками). Этот тип в горном Крыму бытовал и развивался когда уже исходные элементы ушли в прошлое. На материке есть единственная(!) область (и немного ей соседние) где попадаются аналогичные но в меньшем количестве чем в Крыму,это Харьковская область и ей соседние. Причину вижу в том что туда сместился какой то слой населения из Крыма,а не наоборот! И это кратковременное явление было,но благодаря ему там не случайно попадаются такие же универсалы как и в Крыму. Если не верите следите за статистикой на форуме.
Antony писал:выскажу личную, субъективную версию по поводу появления данного вида топоров. Мне кажется, прародителем мог стать Сагарис - скифский (персидский, сакский) боевой топор. Легкое оружие, которое могло использоваться и конницей и пехотой. Видом и применением сагарисы напоминают более поздние средневековые топорики-чеканы, которые использовались кочевыми ираноязычными племенами скифо-сарматского происхождения, а именно - Аланами. В VIII—IX веках они получают распространение на западе, вплоть до Венгрии, Чехии и Румынии. От кочевников попали они и на Русь, где достигли значительного распространения (около 17 % всех топоров до XIII века), откуда проникли в Центральную и Северную Европу. (wikipedia.org). Скандинавские археологи пишут, что викинги, приезжая на Русь, именно здесь познакомились с чеканами и отчасти взяли их на вооружение. Тем не менее в ХIХ веке, когда решительно всё славянское оружие объявлялось по своему происхождению либо скандинавским, либо татарским, чеканы были признаны "оружием викингов". Забавное впечатление производят иллюстрации некоторых тогдашних художников, где викинги идут навстречу славянам, держа в руках оружие, которое, по авторитетному мнению учёных, им предстояло через несколько столетий у славян же заимствовать! (http://www.rusizn.ru/history023_004.html). Главное в сказанном выше, является форма, лезвия, изогнутого книзу, чем достигались не только рубящие, но и режущие свойства. Учёные называют эти секиры – "русско-финскими". Форма лезвия такова, что коэффициент полезного действия топора приближался к единице: вся сила удара концентрировалась в средней части лезвия, так что удар получался поистине сокрушительным.
Таким образом, обсуждаемый нами "крымский топор" мог иметь подобную эволюцию, как Вы правильно заметили в качестве продукта "алано-хазарских манер" и появиться благодаря генетическому контакту пришедших в Крым хазар и местного населения полуострова (подразумеваются древнейшие европеоидные жители Крыма – тавры, киммерийцы, сармато-аланы). Поэтому, наверное его и называют татарским, караимским и т.д. Единственным "но", является география находок. Обсуждения подобных двулезвийных топоров не ограничивается Крымом и Харьковской областью, вот, что удивляет.
Таким образом, обсуждаемый нами "крымский топор" мог иметь подобную эволюцию, как Вы правильно заметили в качестве продукта "алано-хазарских манер" и появиться благодаря генетическому контакту пришедших в Крым хазар и местного населения полуострова (подразумеваются древнейшие европеоидные жители Крыма – тавры, киммерийцы, сармато-аланы). Поэтому, наверное его и называют татарским, караимским и т.д. Единственным "но", является география находок. Обсуждения подобных двулезвийных топоров не ограничивается Крымом и Харьковской областью, вот, что удивляет.
Shurf писал:1) Первое что хочу написать,считаю что Вы правы насчёт некоторой причастности античного населения,скифы,сармато-аланы и т.д. но тема эта скользкая и,потому и не пишу по ней.
2)Как то Вы всё в кучу смешали и Русь и Викингов,а ведь русский и северный топор только профилем лезвия часто и похож на обсуждаемые,а этого мало,нужно смотреть на обух,вес,отверстие рукояти, щековицы,исходя из этого представлять примерную манеру ковки(а все Вами вышеназванные кардинально этим и отличаются,особенно славянские). По моему Вы не определились в этом смысле. В смысле манеры ковки и назначения,ну и соответственно веса.
3)Считаю нужным определиться собственно что есть горно-Крымский универсал. Это не один какой то топор,а некая основа исходя из которой по потребностям ситуации возникают варианты. Например вышеуказанный двухлезвийный в ином варианте такой же но вместо второго лезвия лопасть как у кирки или острый крюк разного применения или плоскость как у молота. Думаю эти все подтипы Вы видели на форуме и в ссылках.
Есть ещё подтип "колун" не только в привычном смысле дрова колоть,а распускать бревно на плахи работая по нему молотом или обухом другого топора,это на фото. Продолжу в следующем посте.
2)Как то Вы всё в кучу смешали и Русь и Викингов,а ведь русский и северный топор только профилем лезвия часто и похож на обсуждаемые,а этого мало,нужно смотреть на обух,вес,отверстие рукояти, щековицы,исходя из этого представлять примерную манеру ковки(а все Вами вышеназванные кардинально этим и отличаются,особенно славянские). По моему Вы не определились в этом смысле. В смысле манеры ковки и назначения,ну и соответственно веса.
3)Считаю нужным определиться собственно что есть горно-Крымский универсал. Это не один какой то топор,а некая основа исходя из которой по потребностям ситуации возникают варианты. Например вышеуказанный двухлезвийный в ином варианте такой же но вместо второго лезвия лопасть как у кирки или острый крюк разного применения или плоскость как у молота. Думаю эти все подтипы Вы видели на форуме и в ссылках.
Есть ещё подтип "колун" не только в привычном смысле дрова колоть,а распускать бревно на плахи работая по нему молотом или обухом другого топора,это на фото. Продолжу в следующем посте.
Цитата:По поводу стиля и манеры ковки,на первом фото видно какие получились тонкие щековицы и очень массивная и неадекватно толстая "шейка" переход к лезвию,это не эргономично(где нужен металл тонко,а где должно тоньше быть там металл лишний). Этот момент(а он в большей или меньшей мере выражен у Крымских топоров) если хотите "визитная карточка этих топоров и от славянских и северных в корне их отличает,это следствие метода ковки, славянские боевые топоры намного эргономичнее и ювелирнее, но ими нельзя пользоваться так широко по дереву,земле-камню и наносить мощные удары двумя руками в бою. В лесу и для скалы тяжёлый топор не недостаток,а крепости щековиц хватало. Есть ещё "хитрые" причерноморские тюркские кочевники (лёгкая конница),они делали маленькие топорики с типичным кривым лезвием но обух часто делали эргономичным на славянский манер (им нужна лёгкость) и в разных сочетаниях с элементами горно лесных,получались такие утрированные топорики как на втором фото(чьё не помню,да извинят авторы)три нижних. Но топоры причерноморских пост ордынских кочевников это уже отдельная тема.
Лаз писал:Наш двусторонний "крымский" топорик весил около 4,5кг. Восточная часть Крымских гор
Shurf писал:Спасибо,их для статистики нужно учитывать,я заметил что на востоке Крыма у этих топоров "шейка" в большинстве случаев короче,получается что это и двулезвийных касается
Последний раз редактировал SHARIK 16:42, 15.07.2014
------------------------------------------
Аккаунт удален
- Прохожие
t0t писал:.на лабрис вроде не похож..
сопутка половина меча(на поле остался..половина копья тоже на поле), монеты рим, боспор , фибулы ..татарского ничего не было..
от копья осталась только втулка и часть сгнившего наконечника..от меча половина ручки и половина сгнившего лезвия..на счет черепа - вряд ли так как поле возделывается с начала 20 века..аж совесть взыграла хоть беги на поле и ищи там этот рассыпающийся в руках музейный экспонат
сопутка половина меча(на поле остался..половина копья тоже на поле), монеты рим, боспор , фибулы ..татарского ничего не было..
от копья осталась только втулка и часть сгнившего наконечника..от меча половина ручки и половина сгнившего лезвия..на счет черепа - вряд ли так как поле возделывается с начала 20 века..аж совесть взыграла хоть беги на поле и ищи там этот рассыпающийся в руках музейный экспонат
Северный ветер писал:Напоминает татарский рабочий, у них двухлезвийные такие пузатики встречаются. 12-13 в.
Зря части меча и копья оставили. Во-первых датировать с ними было бы легче, а во-вторых этот топор сам по себе врятли кому нужен, а вот вместе с остальными находками это уже коллекция, а значит и спрос выше.
Монеты говорят только о примерном времени, а кто был сей павший воин можно определить только по его черепу, который уже скорее всего сгнил напрочь.
Короче потенциал у вашей находки есть, его только соответственно раскрыть надо, но для этого нужно максимум визуальной информации.
Зря части меча и копья оставили. Во-первых датировать с ними было бы легче, а во-вторых этот топор сам по себе врятли кому нужен, а вот вместе с остальными находками это уже коллекция, а значит и спрос выше.
Монеты говорят только о примерном времени, а кто был сей павший воин можно определить только по его черепу, который уже скорее всего сгнил напрочь.
Короче потенциал у вашей находки есть, его только соответственно раскрыть надо, но для этого нужно максимум визуальной информации.
Последний раз редактировал SHARIK 17:52, 15.07.2014
загрузка...
admin,
Вот этот то и может очень ранне германским(готским )оказаться,т.к. усматриваю похожесть(прежде всего по методу ковки) с типичными однолезвийными топориками Черняховцев,просто этот возможно более ранний,жаль автор в своей теме регион подъёма не указал. Сопутка тоже говорит за эту версию,по крайней мере не противоречит...
Вот этот то и может очень ранне германским(готским )оказаться,т.к. усматриваю похожесть(прежде всего по методу ковки) с типичными однолезвийными топориками Черняховцев,просто этот возможно более ранний,жаль автор в своей теме регион подъёма не указал. Сопутка тоже говорит за эту версию,по крайней мере не противоречит...
Shurf, автор находки писал что найдено в Краснодарском Крае, то я сразу написать проморгал. От Крыма близко и близко от Кавказа, а если еще восточнее:
А вот топор находка друга админа форума Домонгол Zen. Место находки-окрестности Пятигорска, Ставропольский край. Вес топора 520г. В Чечьне был найден похожий топор.
А вот топор находка друга админа форума Домонгол Zen. Место находки-окрестности Пятигорска, Ставропольский край. Вес топора 520г. В Чечьне был найден похожий топор.
Последний раз редактировал SHARIK 18:01, 15.07.2014
------------------------------------------
Неплохая тема была поднята наforum.guns.ru
Hatton писал:Возвращаясь к теме топоров, интересно
какой самый большой и какой самый маленький топор
Вам встречался.
Вот самый большой из моих - 24 см длинной.
предварительная датировка XV век, говорят привезен из Крыма.
И самый маленький из моих 9 см -V-VIII век аланы.
какой самый большой и какой самый маленький топор
Вам встречался.
Вот самый большой из моих - 24 см длинной.
предварительная датировка XV век, говорят привезен из Крыма.
И самый маленький из моих 9 см -V-VIII век аланы.
Последний раз редактировал SHARIK 18:17, 15.07.2014
------------------------------------------
SHARIK,
Прочёл в предыдущем посте ссылку с forum.guns.ru в очередной раз поразился невежеству некоторых усматривающих в этих топорах европейскую традицию(опять какие то викинги,рыцари,пехота,хорошо что не орки! :girl_werewolf: ). Удивило и другое,то что датировку примерно угадали,то ли по сопутке с чужого опыта(или со своего). Дело в том что данный подтип со ступенчатыми щековицами(о лезвии разговор отдельный и далее) "залегает" как правило по юго-западному Крыму от Севастополя до Симферополя(на убывание) и на этой территории статистически преобладает,ещё попадается вдоль береговой полосы ЮБК и под Судаком(почему то).
Я по многим причина считаю что это поздний вариант Крымского горного универсала(ранний сформировался в 13 веке),со временем в деталях немного видоизменялся,совершенствовался метод ковки и в результате вместо угловых щековиц с гранью и без получились ступенчатые и прямоугольные,а размеры,вес и назначение остаются примерно прежними и бытуют до тех пор пока население гор привязано к так наз. пещерным городам,позже при развитии поселений в долинах и запустении "пещерных городов" нужда в таком топоре отпадает,по инерции этот вид топоров существует ещё некоторое время,а потом превращается в крымско-татарский рабочий топор только для работ в лесу. Были между ними(между средневековым горным универсалом и "татарским" топором) и переходные типы,в этой теме(выше) почти все варианты представлены вперемешку в том числе и с инородными топорами и родственными мне менее известными. И не стоит Крымские топоры привязывать к какой либо нации и этносу, с 13-ого века это самостоятельные типы топоров порождение горно лесной территории и конгломерата народов тут живших,название позднего топора "татарский топор" весьма условно,причину вижу в том что при Екатерине местное христианское население просто выкинули за пределы полуострова,пишу не ради политики,а ради топоров.
Теперь о лезвии данного топора с Guns.ru, надеюсь Вы ув. читатели видите что данный топор почти аналогичен по строению с одним из топоров выше(в этой теме),но отличается "пузатым" несколько вычурным лезвием с внутренней стороны. Так вот у меня по моей статистике есть веские основания считать это признаком поздней вариации Крымского горного универсала,дело в том что с таким "пузом" есть не только средневековые Крымские топоры,но и их потомки,"крымско татарские" топоры лесорубов,и "залегание" и тех и других совпадает примерно территориально(очередной косвенный признак переемственности). Это так или иначе Севастопольский,Бахчисарайский и Симферопольский районы(для знающих повод к размышлению). Я один поздний "татарский" с таким же лезвием в музей отдал,фотоаппарата тогда не было,жаль.
В общем всему когда то приходит конец и своё существование средневековые Крымские топоры (ИМХО) закончили с 16 по 17вв (включительно(17-ый затухание)),потом на некоторый период были переходные формы(проходят по форумам копарей никем не признаваемые и не выделяемые) и после них появляются нужные по той жизни "татарские" работяги для леса,с почти идентичным лезвием,но изменившейся втулкой и обухом и опять с претензией на универсальность,топор заменял в лесу три инструмента:
1)собственно топор,
2)клин,
3)молот и кувалду.
Такой вот славный путь у этих железок,а для современного населения это просто чудные находки,которые вечно пытаются то к викингам лепить,то к европе....жаль.
Писать долго,всего не опишешь,да и после работы не всегда в состоянии,возможно когда нибудь соберу инфу и систематизирую.
Прочёл в предыдущем посте ссылку с forum.guns.ru в очередной раз поразился невежеству некоторых усматривающих в этих топорах европейскую традицию(опять какие то викинги,рыцари,пехота,хорошо что не орки! :girl_werewolf: ). Удивило и другое,то что датировку примерно угадали,то ли по сопутке с чужого опыта(или со своего). Дело в том что данный подтип со ступенчатыми щековицами(о лезвии разговор отдельный и далее) "залегает" как правило по юго-западному Крыму от Севастополя до Симферополя(на убывание) и на этой территории статистически преобладает,ещё попадается вдоль береговой полосы ЮБК и под Судаком(почему то).
Я по многим причина считаю что это поздний вариант Крымского горного универсала(ранний сформировался в 13 веке),со временем в деталях немного видоизменялся,совершенствовался метод ковки и в результате вместо угловых щековиц с гранью и без получились ступенчатые и прямоугольные,а размеры,вес и назначение остаются примерно прежними и бытуют до тех пор пока население гор привязано к так наз. пещерным городам,позже при развитии поселений в долинах и запустении "пещерных городов" нужда в таком топоре отпадает,по инерции этот вид топоров существует ещё некоторое время,а потом превращается в крымско-татарский рабочий топор только для работ в лесу. Были между ними(между средневековым горным универсалом и "татарским" топором) и переходные типы,в этой теме(выше) почти все варианты представлены вперемешку в том числе и с инородными топорами и родственными мне менее известными. И не стоит Крымские топоры привязывать к какой либо нации и этносу, с 13-ого века это самостоятельные типы топоров порождение горно лесной территории и конгломерата народов тут живших,название позднего топора "татарский топор" весьма условно,причину вижу в том что при Екатерине местное христианское население просто выкинули за пределы полуострова,пишу не ради политики,а ради топоров.
Теперь о лезвии данного топора с Guns.ru, надеюсь Вы ув. читатели видите что данный топор почти аналогичен по строению с одним из топоров выше(в этой теме),но отличается "пузатым" несколько вычурным лезвием с внутренней стороны. Так вот у меня по моей статистике есть веские основания считать это признаком поздней вариации Крымского горного универсала,дело в том что с таким "пузом" есть не только средневековые Крымские топоры,но и их потомки,"крымско татарские" топоры лесорубов,и "залегание" и тех и других совпадает примерно территориально(очередной косвенный признак переемственности). Это так или иначе Севастопольский,Бахчисарайский и Симферопольский районы(для знающих повод к размышлению). Я один поздний "татарский" с таким же лезвием в музей отдал,фотоаппарата тогда не было,жаль.
В общем всему когда то приходит конец и своё существование средневековые Крымские топоры (ИМХО) закончили с 16 по 17вв (включительно(17-ый затухание)),потом на некоторый период были переходные формы(проходят по форумам копарей никем не признаваемые и не выделяемые) и после них появляются нужные по той жизни "татарские" работяги для леса,с почти идентичным лезвием,но изменившейся втулкой и обухом и опять с претензией на универсальность,топор заменял в лесу три инструмента:
1)собственно топор,
2)клин,
3)молот и кувалду.
Такой вот славный путь у этих железок,а для современного населения это просто чудные находки,которые вечно пытаются то к викингам лепить,то к европе....жаль.
Писать долго,всего не опишешь,да и после работы не всегда в состоянии,возможно когда нибудь соберу инфу и систематизирую.
Последний раз редактировал Shurf 13:55, 09.09.2012
Доступ закрыт.
- Вам запрещено отвечать в темах данного форума.
Последние темы
- Тыльник? Автор: sss1 15:13, 29.08.2022
- Находки ударно-дробящего и рубящего... Автор: sss1 15:05, 29.08.2022
- Матрица Автор: Godzilla 11:04, 25.07.2022
- Скифы Автор: Феодосий 11:09, 23.02.2022
- Не дорогие украшения античности Автор: SHARIK 22:13, 21.02.2022
Популярные статьи
-
Игра Severance: Blade of Darkness 2001 14:02, 12.02.2020 -
The Lord of the Rings: War of the Ring game 2003 00:15, 12.02.2020 -
The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring... 21:29, 03.02.2020 -
Группа Кирит Унгол Cirith Ungol band .mp3 00:56, 03.02.2020 -
Скифские топоры-скипетры из собрания Музея истории... 15:48, 30.12.2019 -
Игра Forgotten Realms: Demon Stone 08:30, 30.12.2019 -
Находки двух железных фибул хазарской эпохи на... 01:43, 18.12.2019
Изменения статуса
-
Вжух! - и новый форум 02:26, 30.03.2017