Полезность:
0 |
сообщение № 16 отправлено 10:58, 03.09.2012
Shurf, плюсую. Так постепенно у вас вырисовывается близкая к научной статья о Крымских двулезвийных топорах. Так глядишь и расскажете миру где в "Крыму водились Орки" :barbarian: . Это я шучу, а на самом деле задача за которую вы взялись весьма серьезна.
Последний раз редактировал SHARIK 19:51, 15.07.2014
Аккаунт удален
Прохожие
Полезность:
0 |
сообщение № 18 отправлено 15:19, 28.09.2012
Всем привет. Вставлю в тему так сказать своих 5 коп. А собственно многие из приведенных выше топориков это византийские, ну или можно сказать балканские типы топоров.
Последний раз редактировал SHARIK 19:55, 15.07.2014
Полезность:
0 |
сообщение № 21 отправлено 20:58, 05.11.2012
И еще один похожий топор от искателя раскаполог, Вес 1кг 38грамм, найден на севеверном склоне Тырке Кладоискатель Виолити
Shurf писал:Относится по типу изготовления к условно хазарской манере ковки(сюда же входит и византийское влияние) по видимому один из предков Крымских горных универсалов на момент бытования данного топора видимо ещё не сформировавшихся. В Крым попал полагаю,после разгрома хаз.каганата,но до нашествия монголов. К стати,большое лезвие несёт на себе явный отголосок аланских традиций боевых топоров,хотя данный топор универсал. В том районе не очень далеко был ещё типа колуна и с такой же втулкой и щековицами.
рубероид писал:Хе, это второй точно такой в том месте. я там ещё поднял 1х1, камерад ещё один поднял,точно такой но без верхнего отростка лезвия т.е обыкновенного типа но двухсторонний +вещевой клад: сошники ,серпы, +булава круглая.+фибула,+клин.
Полезность:
0 |
сообщение № 22 отправлено 14:57, 20.11.2012
Тяжелый 2-х килограммовый топор, находка Серж 72, Кладоискатель Виоилити Регион находки - Яман Таш, юго-восточные склоны, ближе к Каратау.
Shurf писал:На Балканах есть целый пласт подобных топоров,эти топоры универсалы делятся на две ветки,Крымскую и Балканскую(восточно европейскую),Балканская ветка немного отличается. В горном Крыму на формирование этих топоров сильное влияние оказали хазары и аланы,а основа получается византийская и истоки их лежат ранее 13 века а не как я до того думал что в 13-ом сформировались. Этот тип топоров при СССР действительно замалчивался наукой(потому и путаница), потому что их потомок татарский "БалтА"почти точно сохранил от них лезвие и отчасти манеру ковки шейки что указывало на прямую преемственность. Эти топоры не следует путать с типичными европейскими из за внешнего сходства профиля лезвия,они с Балкан и далее в Европу попадают,но они там "гости". Ваш топор имеет признаки центра глав.гряды Крымских гор,но может лежать и на ЮБК и в Бахчисарайском районе и на Чатыр даге, а восточнее Караби пропорции шейка-лезвие несколько иные,отпишите к стати примерный регион подъёма. Ну и ссылки по ним разные,а то писать одно и тоже в 13 век я упёрся потому что кучу инструмента по событиям 13 века с такими топорами нашёл и в науке они в слое 13века они отмечены. Я ранее по ним ошибался в том что отводил Византии меньшую роль в их формировании. Важно понять что Византия не просто с хазарами плотно тёрлась(при общем враге,арабы на тот момент) но Византийцами даже был выделен архитектор Петрона что бы построить хазарам их главную крепость Саркел. А позже хазары что бы увеличить своё влияние в Крыму стали подселять родственное алано-булгарское население с дальнейшим намерением отхапать вообще весь Крым! И граница их влияния в Крыму постоянно колебалась,то доходя до предгорий,то собственно оставляя Византии лишь территорию Херсона(бывшего Херсонеса). При таких раскладах и немудрено слияние некоторых строительных традиций и некая унификация инструмента. Смысл топора думаю в рубке камня,в Крыму,в Малой Азии и на Балканах. У нас это вторая гряда Крымских гор,мягкие нуммулитовые известняки где "пещерные" города. Одно лезвие возможно для камня(тупится),а второе для дерева(сохраняется острым). Обратите внимание что у многих двулезвийников лезвия или не одинаковые или разной степени сработанности.
Последний раз редактировал SHARIK 20:50, 15.07.2014
Полезность:
0 |
сообщение № 24 отправлено 17:53, 02.12.2012
Найти в интернете по запросу "Баклинское городище" или "Пещерный город Бакла" можно не так уж много, пишут что государственной археологией данный объект малоисследован. Да и то описывают в основном керамику, в том числе огромные сосуды. ovidiy, спасибо за информацию.
Последний раз редактировал SHARIK 21:49, 02.12.2012
Полезность:
0 |
сообщение № 25 отправлено 21:18, 02.12.2012
ovidiy, В первый раз вижу официальную информацию где написано что данный тип для специфических условий горно лесистой местности,а ведь меня кое кто из копо-авторитетов критиковал за название "Крымский горно-лесной универсал". И атрибуция по возрасту(касательно крымской ветки) с моей сходится. Далее при изучении данного типа нужно учитывать "Балканский пласт" и собственно Византию,а я ей ранее меньшее значение придавал. ---Тут вот момент интересный,нашли топор под Псковом, http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=918680 место находки не указали,а в профиле нашедшего "Севастополь",я ни грамма не задумываясь сразу привязал его не просто к Крымским поздним 18-19 нач.20-ого,а ещё и район указал и каково было изумление когда ТС написал где он его поднял! Я в данной теме уже писАл в каких местах залегают топоры с характерным "пузатым" лезвием и что в этом же районе по этому признаку идёт прямая переемственность от средневековых топоров к так наз. татарским топорам нового времени. Сегодня вспомнил что у меня лежит один поломанный средневековый,находка и подарок пользователя libertus с Виолити, вставить фото только так получается, а там сравнивайте.... Он его как раз на северных склонах гор в Бахчисарайском районе поднял! Каково!?
Последний раз редактировал SHARIK 21:04, 15.07.2014
Shurf писал:Ну да,довольно типичный с кирко-лопастью и шейка-лезвие "центра гряды" ,такие по статистике подъёмов лежат как правило в центре главной гряды,заповедник,восток Бахчисарайского района,окрестности Чатыр дага,Перевальненская долина,Долгоруковская яйла(немного) и со стороны ЮБК в районе Алушты тоже лежать может. А примерный регион гор где нашли это секрет?
Егорыч73 писал:В районе перевала Приветное-Белогорск
Shurf писал:Отковать то в другом месте могли,"люди везде ходють" ---Спасибо что сказали. Ваш по статистике подъёмов лежит в не очень характерном для них районе,ничего удивительного,Крым маленький.
Последний раз редактировал SHARIK 21:10, 15.07.2014
Полезность:
0 |
сообщение № 27 отправлено 08:43, 29.01.2013
Shurf писал:Прочёл в предыдущем посте ссылку с forum.guns.ru в очередной раз поразился невежеству некоторых усматривающих в этих топорах европейскую традицию(опять какие то викинги,рыцари,пехота,хорошо что не орки! ).
Некоторые как я понял- Мувер с Бонартом? Ну никто не способен объять не объятное. Мувер и Бонарт достаточно известные спецы в своих направлениях. К примеру, Мувер известный спец по винтовкам XIX-XX веков, ну еще по джурдженям разбирается. Но можно быть и спецом в своей теме и ради интереса зайти в абсолютно другую тему. Почему нет? И мнение свое высказать никто не запрещал.Да, мнение явно неправильное, но травить и мешать с грязью никто не кинулся. Проигнорировали явно левое утверждение и все...
Shurf писал:Удивило и другое,то что датировку примерно угадали,то ли по сопутке с чужого опыта(или со своего
Не пойму , камень в мой огород? В чем проблема то? Вы с датировкой согласны вроде или нет? и почему "угадали"? Считаете, что все кроме Вас из лесу вышли?
Насчет сопутки- сопутка неизвестна. Топор попал ко мне через десятые руки.
Shurf писал:Я по многим причина считаю что это поздний вариант Крымского горного универсала
Согласен.
Shurf писал:топор заменял три инструмента:1)собственно топор,2)клин,3)молот и кувалду.
Что касается данного конкретного топора, то добавил бы 4)кирка. На клинообразном обухе четко видны вмятины- следы работы по камню.
Последний раз редактировал Хаттон 11:33, 29.01.2013
Полезность:
0 |
сообщение № 28 отправлено 13:45, 29.01.2013
Хаттон,данный тип топоров в советское время был "в опале",потому и воспринимается это мной как идеологическая атака. Я тоже многого не знаю об их генезисе,данные имею в основном по Украине(Крым),инфы о западном пласте ничтожно мало,а та что есть весьма расплывчатая.
Хаттон писал:Цитата: Shurf топор заменял три инструмента:1)собственно топор,2)клин,3)молот и кувалду. --------------------------------------------------------------------------------
Что касается данного конкретного топора, то добавил бы 4)кирка. На клинообразном обухе четко видны вмятины- следы работы по камню.
-------------------- (с)
Что касается последней Вашей моей цитаты,то видимо невнимательно пост прочли,речь шла сперва о средневековых топорах,а потом я упомянул их потомка-крымскотатарский балтА чисто для леса,вот о нём и речь "топор заменял три инструмента:1)собственно топор,2)клин,3)молот и кувалду." -- Тут http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=941024&highlight= об этих потомках средневековых универсалов в Крыму.
Последний раз редактировал Shurf 13:52, 29.01.2013
Аккаунт удален
Прохожие
Полезность:
0 |
сообщение № 29 отправлено 07:40, 30.01.2013
Shurf писал:Хаттон,данный тип топоров в советское время был "в опале",потому и воспринимается это мной как идеологическая атака.
Странно... Почему? Поясните плз.
Shurf писал:Что касается последней Вашей моей цитаты,то видимо невнимательно пост прочли,речь шла сперва о средневековых топорах,а потом я упомянул их потомка-крымскотатарский балтА чисто для леса
Возможно... И вообще честно говоря позднятина не мой конек, я как то по антике... Так приобрел тот, уж больно брутален так сказать, глазу форма понравилась.